Erstes deutschsprachiges Oldtimer-Motorenforum

Hallo zusammen

In den nächsten Wochen möchte ich die Luftstarteinrichtung an meinem Deutz OMZ 122 komplettieren.
Der Motor hat zwei Zylinder. Der eine Zylinder hat einen Anschluß, mit dem die Pressluft von 30 bar zum Starten in den Zylinder bläst, der andere Zylinder einen Anschluß, mit dem man bei laufendem Motor die Druckflasche wieder auflädt.
Der Luft-Starthebel selbst ist vorhanden.
Welches Material verträgt denn 30 bar Druck ? Werde ich Hydraulikleitungen und -ventile verwenden müssen ?
Ich habe mir vorgestellt, dass ich an meinen Druckbehälter (Ex-Sauerstoff-Flasche, die kann ja sicher 30 bar ab) eine Leitung anschließe und an diese ein umschaltbares T-Stück (die Enden des T dann an die beiden Motorzylinder) anbaue, damit ich die Flasche einmal auf Start und einmal auf Aufladen schalten kann.
Schöne Rotguß- oder Messingventile (also eigentlich so Keller-Wasserhähne) aus dem Sanitärbereich vertragen wohl nur 10-15 bar, zumindest sind sie dafür zugelassen.
Ich habe nur eine Ahnung, wie gefährlich 30 bar so sind, aber Experimente möchte ich nicht machen.
Hat jemand Erfahrung, was ich brauche ?

Beim Stöbern fand ich bei einem Angebot folgenden Hinweis:

Sie kaufen sofort einen neuen 3/2-Wege Kugelhahn mit 4 x M6 Befestigungs - Gewinde.
Es handelt sich um einen 500 bar Kugelhahn mit L-Bohrung und 15-L M22x1,5 Außengewinde. Der Druckeingang ist immer in der Mitte, und die Druckausgangsseiten rechts oder links. Eine Druckbeaufschlagung der rechten oder linken Seite führt auf Grund der Konstruktion zu Leckage!

Hm. Ich würde zwei mit Druck beaufschlagte Seiten brauchen:
Druck von Flasche zum Anlassventil = 1
Druck vom Füllventil am Zylinder zur Flasche = 2

Gruß, Uwe

Also ich würde bei einer 30 Bar Anlage vorsichtig sein mit der Wahl der Materialien und Ventile!
Wenn da irgendwas nachgibt, ist das nicht lustig!!!!
Auch ist die "Ladeluft" sehr heiß, somit kommt dort nur Stahl aus dem Hydraulikbereich in Betracht, würde ich sagen!

Ne technische Anmerkung ohne die Anlage an sich zu kennen, warum ein Dreiwegehahn? Reicht nicht ein T Stück?
Wenn das Ventil falsch steht beim Laden, fliegt dir wohlmöglich die Leitung um die Ohren!
Das Füllventil des Motors wird ein Rückschlagventil haben, somit stört es nicht, wenn beim Start der Druck drauf ist, oder?
In die Startleitung direkt am Motor vor der Startanlage nen Absperrhahn davor, dann ist beim Betrieb und Laden dort kein Druck drauf!
Dann noch nen Sicherheits-Abblasventil an die Leitung zur Flasche, falls das Ladeventil undicht ist oder mal beim Ladeprozess gepennt wurde, oder die Flasche zu gedreht wurde im Motorbetrieb,.....
Das solte doch gehen, oder???????

Das Füllventil hat soweit ich weiß kein Rückschlagventil, es ist eigentlich nur ein arretierbarer Wasserhahn (man öffnet ihn eine Umdrehung und klemmt die Spindel mit einem zweiten Handrad fest, damit sie sich nicht weiter öffnet), ich weiß nicht, ob es da stört, wenn beim Starten quasi "von hinten" Druck auf das Füllventil kommt. Ich denke, es wäre aber nicht gut, wenn in dieser Leitung 30 bar noch vom vom Startvorgang "stehen" und ich dann das Füllventil am Motor öffne, dann gehen die 30 bar ja erstmal in einen laufenden Motorzylinder hinein.

Original gab es bei diesem Motor einen Doppel-Ventilkopf an der Druckflasche mit einem Startventil und einem Füllventil dran.
Daher meinte ich, es machte Sinn, auch wieder das jeweils nicht benutzte System abzusperren.

Dass mir da wirklich was um die Ohren fliegen könnte, wenn man Hydraulikteile bis ca. 300 bar verwendet, denke ich bei einem Betriebsdruck von 30 bar ja nicht, egal wie das Ventil steht. Der Kompressionsdruck dürfte da auch nicht hinkommen.

Klar, man könnte ein offenes T-Stück und zwei einfache Kugelhähne nehmen, ich weiß nicht, ob man dabei was sparen würde, deshalb mein Gedanke mit dem 3/2-Wege-Hahn. Allein die Größe weiß ich nicht, wegen der erforderlichen Durchflußmenge, da muss ich mich sicher am vorhandenen Leitungsrest orientieren.

Aber danke bis hierhin, jeder Gedanke hilft. Unwohl ist mir ja auch beim Gedanken an den Druck, man muss es schon "sicher" machen.

Gruß, Uwe

Hallo Ackerschiene
Du solltest mit den 30 Bar sehr vorsichtig sein und nur Rohr und Verbindungsstücke verwenden die dafür geeignet und zugelassen sind.Ein Sicherheitsventil ist auch zwingend erforderlich.Eine Sauerstoffflasche ist sicherlich von der Druckbeständigkeit ausreichend hat aber im Kopf ein konisches Gewinde ,was du sicherlich anfertigen lassen musst.Da die Bohrung am unteren Ende des Gewindes nicht sehr groß ist wirst du dort mit dem Durchgang Probleme bekommen.Wenn du mit Kompression die Flasche füllen willst solltest du auch eine Entwässerung der Flasche einplanen was aber mit der Sauerstoffflasche schwer wird da die Flasche nur eine Anschlussmöglichkeit hat.Bei den Hähnen musst du darauf achten das sie komplett aus Metall sind weil die Verbrennungsgase sehr Heiß sind(Bei meinem Körting Motor ist die Verzinkung der verwendeten Hydraulikleitungen beim ersten Füllversuch komplett weiß und Matt geworden und die Brandblasen an den Fingern haben mich noch lange an meine Dummheit erinnert.Man muss ja immer alles anfassen.)
Ich hätte noch eine 200 Liter Flasche komplett mit allen erforderlichen Anschlüssen und Armaturen sowie den Kompressor der Anlage zu verkaufen.Bei Interesse kannst du dich ja mal melden.

Also, ich kann da nur von unseren Herfordern reden, wie gesagt kenne die Deutz-Technik zu wenig um dort spezifische Ratschläge zu geben!

Beim Herforder sitzt ein Füllventil an einem Anschluß am Kopf! Dieses Ventil ist so gemacht, das ein umgedrehtes Ventilchen vom Kompressions und Verbrennungsdruck gegen eine Federkraft selbstständig geöffnet wird und in den anderen Takten dann schließt! Ein Handrad drüber überdrückt die Feder in einen ständig geschlossenen Zustand! Von außen sieht das aus wie ein normales Handradventil, ist`s aber halt nicht!
Die Anschlußleitung hat außen etwa 12 mm, das reicht zum füllen, mehr kannst ehe nicht abzapfen vom Motor!
Das mit dem Zink auf der Leitung stimmt, die wird sicher 500 Grad heiß, Spucke drauf, zischt sofort heftig! Die Fülleitung geht via T stück an die Startleitung, welche 1 Zoll hat beim Herforder! Wenn das Füllventil zu ist, macht`s nix wenn da hinten Druck drauf kommt, ist ja bei den anderen Takten beim Füllen selber genauso!
Die Starteinrichtung hat direkt davor nah am Motor nen Absperrhahn, damit diese nicht immer "Scharf" ist!
Oben an der Flasche ist ein Sicherheitsventil auf der Leitung und ein Flaschenventil!
Wenn zu, halte ich über Monate den Druck, kein Problem! Unten an der "Flasche hab ich ein Kondenswasserablass!
Nun arbeitet die Startanlage des Herforder nur mit 12 bar und daher geht viel normales Instalationsmaterial aus dem Wasserleitungsbau, aber denk dran das die 30 Bar deiner Anlage nicht das maximal mögliche sind, was de erreichen kannst!
Wie hoch liegt deine Kompression?? Wie hoch dein Verbrennungsspitzendruck unter Last???
Sicher weit über 30 Bar!!!
Also unbedingt ein Sicherheitsventil und der Nutzung angepaßtes Instalationsmaterial verwenden, keinerlei Dichtmaterial aus Gummi oder so, auch bei Privater Nutzung !
Gruß,
gft

Das hilft mir echt alles prima weiter, es ist ja gar nicht leicht, heutzutage jemanden zu finden, der sich mit Druckluftstart auskennt.
Auf der ETL des Motors habe ich nachgesehen, es sieht so aus, als wäre das Füllventil nicht so aufwendig, wie beim Herforder, sondern wirklich ein einfacher "Wasserhahn", es gibt da zumindest keine Feder drin.
Ich möchte gefühlsmäßig auch lieber davon abrücken, irgendwas zu improvisieren.

Was ist nicht verstanden habe, ist der Hinweis auf das Ventil meiner Sauerstoffflaschen.
Das hat bei mir ein Innengewinde, wo man direkt irgendwas anschließen kann. Es ist auch ein unübliches Ventil, das mit einem kleinen (Vierkant) Winkelschlüssel geöffnet wird. Käme da wirklich nicht genug Volumen heraus, um den Start zu ermöglichen?

Bei den Holländern habe ich auf einer Schifffahrtsseite nachgesehen, soweit ich es verstehen konnte, sind Versuche mit 15 bar Kesseldruck regelmäßig gescheitert, ab 20 bar wird es wohl erfolversprechender.

Der Hinweis auf Verbrennungs- und Kompressionsdruck ist gut, da habe ich keinerlei Anhaltspunkte, die Kolben sind auch im Moment nicht "im Hause", die Komp. liegt so bei 0. Vor dem Ausbau ließ der Motor sich nur mit Gewalt stückweise drehen (wie ich jetzt weiß, ein leicht beschädigtes Pleuellager, schon geglättet/repariert - das kommt, wenn in der Ölwanne unten 10 l Wasser sind, darüber 8 l Öl und dann irgendeiner versucht, den Motor laufen zu lassen, wobei doch die Ölpumpe ihren Saugrüssel gaaanz gaaanz unten hat....), daher fehlt mir auch jeder Hinweis auf vorhandene Kompression.

Danke und Gruß, Uwe

Hallo Ackerschiene.
Ich würde Ermetrorohr und S-Verschraubungen verwenden,dann bist Du vom Druck her auf der sicheren Seite.
Falls die Einschraubverschraubungen einen Kunstoffdichtring haben,rausschmeißen und einen geglühten Kupferring drunter.
Sehe Dir das Füllventil noch mal genau an. Rückschlagventile müssen nicht unbedingt federbelastet sein,oft genügt ein loser Ventilkegel. Ventil aufdrehen ,Druck unterm Kegel Ventil öffnet, Druck auf den Kegel Ventil schließt.
Gruß Hermann.

Hallo Uwe
Der Druck alleine ist sicherlich nicht das Ausschlaggebende beim Anlassen, eher der Volumenstrom, also Luftmenge pro Zeiteinheit!
Der Herforder arbeitet mit zölliger Wassertechnik und entsprechend großen Einströmquerschnitten sowie mit einem 750 Liter Boiler, da kommt die Luftmenge recht fix frei!!!
Die Deutze sind zwar nicht mein Fachgebiet, aber die arbeiten meines Wissens mit kleineren Querschnitten, daher müssen die ihre benötigte Luftmenge im Zylinder über den Druck generieren!
Ich kenn einige Benzin-Motoren, welche mit 50 bar angeblasen werden und wo trotz geringer Verdichtung von ca 6:1 bei 20 bar nix mehr geht!
Damit will ich sagen, jeder Motor ist anders und nur weil`s bei mir so ist, muß es bei dir nicht so sein,...... Must schauen und im Zweifelsfall probieren!

Zur Kompression das Gleiche, Handbuch zum Motor kann helfen,.....
Unsere Herforder sind auf Diesel und damals Teeröl eingestellt und haben damit 38 Bar Kompressionsdruck! Der Verbrennungsdruck ist nur unwesentlich höher, da die Motoren bei ihrer Zylindergröße von immerhin etwa 30 cm eine weiche, lagerschonende Gleichdruckverbrennung haben!
Den gleichen Motor kann man aber auch mit Schweröl oder dergleichen betreiben, aber dann wird die Kompression durch Beilagscheiben im geteilten Pleul auf bis zu 60 bar im Extremfall eingestellt! Wenn dann noch der Förderbeginn der Einspritzpumpe zu früh steht, sind bis zu 150 Bar Spitzendruck bei der Verbrennung möglich! Das geht dann auch mächtig auf die Lager!!!!
Ich weiß meine Werte, da letztes Jahr noch ein Indikatordiagramm gezogen wurde, da hat man`s schwarz auf weiß was da im Zylinder los ist,......

Also daher der Hinweiß auf ein Sicherheitsventil denn jeder nur mögliche Fehler wird irgendwann mal gemacht, nur weiß man nicht wann,....
Gruß,
gft

Vielen Dank euch allen !
Gestern Abend bin ich noch schnell zu meisteradam gefahren und konnte mir da eine gut abgehangene 120l-Flasche Christoph & Unmack (Bj. 1936) mit dem erforderlichen Doppelventilkopf abholen. Besten Dank hierfür !

Ein Ventil ist festgegammelt, das andere ließ sich schon mit Kriechöl "erweichen".
Was fehlt, ist ein Manometer mit einem komischen ca. 21 mm-Gewinde, wird wohl was Zölliges sein.
An der vermuteten Anlaßseite (dickere Leitung) ist ein Leitungsrest erkennbar, der mit dem Anschraubflansch verschweißt ist, da fehlt mir noch eine Lösung, die neue Leitung wieder anzubringen, ob ich die auch anschweißen oder hartlöten kann oder besser irgendwelche Anschlußgewinde in den Flansch schneide ?

Gleiches gilt für die Füllseite. Jetzt geht es also fast bloß noch um die Verrohrung, da hilft der Hinweis auf Ermeto sicher weiter (habe ich schon gehört, weiß aber grade nicht, was es ist). Dazu gibt es noch das kleine Problem, dass die Flasche eigentlich zu groß ist für den Unterbau meines Motors (hatte ihn auf eine Achse gestellt, weder links, noch rechts, noch quer passt sie - vielleicht senkrecht ?)

Natürlich sollte ich dem Rat von meisteradam folgen und vorher noch eine Druckprüfung bei der Flasche machen (lassen).
Man kann den gesamten Ventilkopf ja auch abschrauben, dann kann man sogar in die Flasche hineinsehen, kriegt man die Dichtung oben nachher wieder dicht oder sollte man den Kopf nach fast 80 Jahren tunlichst drauf lassen ?

@gft: Handbuch zum Motor ? Ja, wenn das so einfach wäre ! Ich habe BDA und ETL - online zumindest - aber da gibt es keine Angaben, sogar den Hubraum musste ich mir ausmessen, statt ihn irgendwo abzulesen. Für die Herforder gibt es da wohl mehr Literatur. Über eine Kompression von 30 bar würde ich mich aber freuen !

Gruß, Uwe

Hey Uwe, bist ja schon mal nen ganzes Stück weiter, der Rest wird schon!
Flasche zumindest ne Wasserdruckprüfung mit dem 1,3 fachen des Betriebsdruck solltest unbedingt machen, oder halt alternativ rein schauen mit der Gefahr, das beim Öffnen was abreißt oder nicht wieder Dicht wird!
Eins von beiden ist jedoch ein Muss!!!
Anschlüsse kannst machen wie de meinst, ich bevorzuge meist das Hartlöten wenn möglich, da das viel einfacher Dicht wird, wenn richtig gemacht!

Zu den Drücken usw, ich habe auch nicht viel mehr an Literatur, aber einen Prüfanschluß an dem ich halt gemessen bzw. messen lassen hab!
So 26 bis 30 Bar solltest bein Direkteinspritzer ohne Lunte oder Glühkerze schon an Kompression haben damit der anspringt, ein Vorkammer, Lunten oder Glüh-Motor kommt auch mit weniger klar! Kannst ja mal messen wenn er läuft, wirst vielleicht ja auch Prüfanschlüsse haben oder den Füllhahn dazu nehmen können, je Zylinder einzeln natürlich,.....
Nur wenn dich die Zahl und der Druckverlauf interessiert!
Google mal unter "Mechanischem Indikator",.......

Gruß,
gft